Rok w zgodzie z Biblią

kubachmielniak · Wysłany: Sob 10:41, 22 Mar 2008 Temat postu: Rok w zgodzie z Biblią

Wklejam linka, bo tekst zajmuje dość spory obszar.
[link widoczny dla zalogowanych]

Moje pytanie będzie następujące: zgodnie z jakimi zasadami człowiek powinien żyć? Na ile powinien się ich trzymać? Jakie jest wasze zdanie? Czy w ogóle są takie zasady? Czy życie zgodnie z, powiedzmy, biblią, naturą, ma sens? Warto tutaj odnieść się do klasyków, ale bardziej interesuje mnie to jakie zapatrywania na to macie wy? Niekoniecznie cytując Platona czy Nietzschego.
Można powiedzieć, że to trochę pytanie o światoobraz. Z pewnością do tego typu refleksji pobudza Bloom, jednak w nieco pod innym kątem.
I jeszcze pytania: czy zasady wychodzą z wewnątrz, czy są raczej narzucane? Czy to owa dusza, o której rozpisywaliśmy się niedawno, dyktuje warunki, czy nie? I jak do tego wszystkiego ma się Biblia, stara księga będących na permanentnym haju żydów? Czy warto się do niej odnosić?

Pozdrawiam, Kuba.

Śliwa · Wysłany: Nie 0:35, 23 Mar 2008 Temat postu:

"Moje pytanie będzie następujące: zgodnie z jakimi zasadami człowiek powinien żyć? Na ile powinien się ich trzymać?.."- Wiedziałem,że kiedyś ktoś wkleji takie zapytanie...prędzej czy później.

Mimo, że ostatnimi czasy panuje swoista pozorna maniera, płynąca niewątpliwie z wielce popularnej postawy indyferentyzmu do wielu spraw, negacji wszelkich zasad i podrkeślania znaczenia indywidualnego samozapatrzenia jako formy bardzo elastycznej "nadzasady". To w istocie, ludzie,w swych działaniach, zdają sie wciąż podlegać jakimś regułom i nie sądze by prędko miało to w jakiś sposób ustąpić. Z miejca nasuwa sie pytanie o źródło takowego postępowania. Cóż, znowu myśle, że chodzi tutaj o spełnienie naturalnego poczucia bezpieczeństwa. O wiele wygodniej, bowiem jest powoływać sie w swych życiowych zmaganiach na atorytet jakiś tam buddów, świętych ksiąg czy choćby MTV...

W gruncie rzeczy zawsze tkwi w nas jakaś dziecięca pokora. Buntujemy sie gdy rodzic zbiera nam, dajmy na to; zapałki. Ale z drugiej strony ciężko jest nam nawet wyobraźić sobie co by było gdyby mamy i taty nagle miało zbraknąć. Bowiem, mimo wszytko, wolimy mieć nad sobą ich karzący palec...

Zasady w swej istocie wynikają wprost ze społeczego pragmatyzmu, a pośrednio ze wszytkiego co społeczeństwo potrafi wytworzyć (kultury,filozofii,religii etc). Wiele w nich zatem wzniosłości. Choć w gruncie rzeczy, tak na prawdę opierają sie na zimnej kalkulacji, wyrażającej sie w myśli; "co sie nam (i.e. społeczeństwu) bardziej opłaca?" Z tego też względu gotowi jestesmy pozapisywać w formie przykazania różnorakie normy jak "nie zabijaj", tudzież nie kradnij,nie pluj na chodnik,myj zęby, kochaj swego bliźniego.. i co tam jecze społeczna logika uzna za stosowne. A także, by wymusić na przyszłych pokoleniach zachowania uznawane za pożądane, wprowadzić różne normy o charakterze wytycznych, mówiących jak postąpić w danej sytuacji.

Mnie osobiście bardziej od rodzaju, brzmienia, wybranych norm bardziej interesowało samo uzasadnienie ich istnienia,ich funkcja (oniekąd udzieliłem już sobie na to odpowiedzi, ale chyba jasnym jest, ze jest to myśl spreparowana nieco ad hoc).Po co są nam normy? Czy można sie bez nich obejść? Czy w zasadzie stan swoistej anarchii nie jest biższy naszej naturze, skoro jak zresztą pokazuje przykład, nawet bardzo skrupulatne, pedantyczne wręcz, podleganie normom regulujących bardzo szeroki fragment naszej rzeczywistości, jest tak na prawdę nie możliwe?

Bardzej od pytania "Jakie zasady?" interesującycm wydaje mi się pytanie "Po co, zasady?".

Nie uważacie Panie Chmielniaku? Wink

kubachmielniak · Wysłany: Nie 19:59, 23 Mar 2008 Temat postu:

Drążmy w takim razie temat Panie Śliwa Wink

Paarm · Wysłany: Nie 20:29, 23 Mar 2008 Temat postu:

Hmm, ale jak rozumieć "adekwatność" i "stałość"? Czym jest "myśl we wcześniejszej części" (wywodu autora?)? Co oznacza "przekształcenie korzeni naturalnych"? Czy propozycja Objawienia, jako źródła norm wskazujących sens życiowych wyborów, rzeczywiście zdezaktualizowała się wraz z odejściem ancien regime'u? Kto ma trzymać w ryzach tłumy i czy ten ktoś jako istota ludzka może jeszcze odnaleźć własne szczęście? Pozdrawiam.

Paarm · Wysłany: Nie 21:17, 23 Mar 2008 Temat postu:

To w zasadzie może być a propos (a dotyczyłoby również pozostałych tematów, które, najwyraźniej wpisawszy się w klimat świąt "jajecznych", skupiają się wokół zmagań Rozumu i Objawienia):
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Pozdrawiam raz jeszcze i zachęcam do dalszych wypowiedzi.

Śliwa · Wysłany: Pon 1:03, 24 Mar 2008 Temat postu:

Oj nie pomyliłem się, ciekawym się okazał zarzucony tutaj temat.

Palę sie do polemiki z Panem Chmielniakiem (A jakże! Very Happy

), lecz nie tym razem może bo pora już późna, a jeszcze świąteczny nastrój sie w atmosferze unosi-po cóż za wczasu dać mu sie ulotnić...

Bedzie Sajgon,oj bedzie (intelektualny oczywiście) Wink

...

Serdecznie pozdrawiam.

kubachmielniak · Wysłany: Pon 11:08, 24 Mar 2008 Temat postu:

Moja odpowiedź w tej dyskusji również nie padnie dzisiaj, czy to na wczorajsze pytania Pawła, czy na, przypuszczalnie, dzisiejsze Twoje. A to wszystko przez zapełniony dzisiejszy dzień i złą aurę.
Natomiast jutro z wieczora i pojutrze również ponadrabiam zaległości Wink

Tymczasem proponuję się odnieść do tego, co napisał nowy członek naszych spotkań.

Pozdrawiam serdecznie.

XVII · Wysłany: Śro 0:49, 26 Mar 2008 Temat postu:

Hm.

Poniekąd zgadzam się z Kubą, przy czym jego wywód wydaje mi się dotyczyć skali globalnej, ja zaś przeniósłbym jego ogólną myśl w skalę lokalną. Otóż człowiek, moi państwo, wydaje się potrzebować owej stałości zawartej w takim czy innym zestawie zasad (mniej lub bardziej moralnych), z dwóch powodów: po pierwsze dlatego, że pomagają mu one w dokonywaniu pewnych wyborów, po drugie dlatego, że ich przestrzeganie pomaga mu lepiej o sobie myśleć, budować jakąs spójną, przejrzystą wizję własnej osoby. Człowiek ma potrzebę prostej struktury i zasady świetnie się w tą potrzebę wpisują. W tym sensie nawet anarchizm jest swego rodzaju kodeksem.

Czy koniecznie objawione? Pewnie nie, bo ich główna - moim zdaniem - zaleta dla wielu będzie wykluczającą je wadą. Objawione mają tą przewagę nad wymyślonymi, że stoi za nimi jakiś autorytet, nierzadko najwyższy z możliwych. Jedni takowych potrzebują, inni reagują alergicznie. Tak czy inaczej, masa ludzi nadal potrzebuje takiego właśnie oparcia i po prostu jest im z nim dobrze. Dopóki nie robią z niego takiego użytku jak Al-Kaida czy Rydzykiści, chyba wszystko gra.

Jednocześnie nie wydaje mi się, by zasady na swoim najgłębszym poziomie mogły być komukolwiek narzucone. Jeśli żyjesz w zgodze z Biblią, choćby nawet wzorem przodków czy społeczeństwa, to jest to tylko i wyłącznie twój wybór. Zgoda, nie zawsze zupełnie świadomy i dobrowolny, ale zawsze twój. Możliwość sprzeciwu zawsze jest na wyciągnięcie ręki.

Śliwa · Wysłany: Śro 12:19, 26 Mar 2008 Temat postu:

Śliwa · Wysłany: Pią 1:24, 28 Mar 2008 Temat postu:

Oto,obiecana przeze mnie "reprymenda" kilka uwag jakie unaoczniły mi się po zapoznaniu się ze stanowiskiem Szanownego Pana Jakuba.

„Oczywistym jest, że zarzucasz z pełną świadomością dwiema skrajnościami anarchizm-fanatyzm..”

Przyznać muszę, że nie do końca rozumiem. W mojej wypowiedzi pojawia się co prawda pojęcie „anarchia” jednak gdybym zastosował je w jego pierwotnym, znaczeniu (sensu stricto) brzmieć ono musiało by następująco : Anarchia (gr. ἀναρχία - "bez władcy") – forma struktury społeczno-politycznej, w której nie ma żadnej ukonstytuowanej władzy. Jak chyba daję się zauważyć, nie do końca takowa definicja przystaje do poruszanego tematu, odnosi się bowiem ściśle do pewnej doktryny społeczno-politycznej, a nasz dyskurs nie tyczy się przecież takowych zagadnień, a raczej norm w znaczeniu ogólnym (tzn. jako form winnego postępowania). Znaczenie terminu przeze mnie użyte rozumieć należy sensu largo (zbliżając się poniekąd do jego potocznego rozumienia )jako, „brak zasad”, to jest taka forma postępowania, w której nie kierujemy się żadnymi (bądź ograniczonymi, wybranymi ) normami.
Jeżeli zaś chodzi o pojęcie fanatyzmu, to tutaj sprawa nie wydaje się być tak klarowna. Jak bowiem można rozumieć słowo fanatyzm? Ano, pochodzi ono do łacińskiego słowa fanum , oznaczającego sanktuarium, świątynie, z miejsca możemy zatem wnioskować, iż zapewne odnosić się w swym pierwotnym brzmieniu musiało do spraw związanych z wierzeniami, czy religią. Aczkolwiek wychodząc poza takowe rozumienie przez fanatyzm nazwać można, pewną postawę społeczną charakteryzujące się bezkrytycznym posłuszeństwem jakiemuś zbiorowi poglądów, wartości.

Podsumowując, nie do końca wyczuwam o jaką formę (sposób rozumienia) powyższych pojęć ci chodzi, a co za tym idzie, skąd się wzięła zaproponowana przez Ciebie dychotomia „anarchizm- fanatyzm”?
Pomijając jednak dywagacje natury „słownikowej” skupmy się może na meritum. W tym samym fragmencie piszesz takie oto słowa :

„..przychylanie się bardziej do tej pierwszej aniżeli do drugiej jest, moim zdaniem, błędne, ponieważ odnosisz się do natury, kojarzącej się jednoznacznie z harmonią i porządkiem, którego brak w anarchicznym sobie-państwu…”

Kluczowe wydaje mi się ostatnie stwierdzenie i płynące z tego konsekwencje. Na jakiej podstawie wnioskujesz, ze anarchizm; primo, kłóci się ze stanem natury(w proponowanym tutaj rozumieniu), secundo, stan natury jest stanem harmonii i porządku, tertio, czy stan anarchii nie obiecuje jakiejś formy harmonii in consequentio czy anarchia to aby na pewno brak harmonii?

Ano, moim zdaniem nie do końca. Analizując powyższe zarzuty po kolei. Jeżeli oba pojęcia mają się wzajemnie kłócić to powinna między nimi zachodzić wyraźna sprzeczność, jeżeli przez anarchię rozumiemy stan „braku zasad” to oczywistym jest, że najbardziej wyraźnym jego przeciwieństwem, będzie taki stan w którym zasady napotkać możemy. Czy jednak stan natury (jako przynajmniej teoretycznie wpisujący się w takie rozumienie) i natura w ogóle, aby na pewno rządzi się zasadami? Rousseau na przykład przeciwstawiał naturę – państwu, jako stan pierwotnego chaosu, i.e. zapewne gdzie brakuje norm. Państwo z kolei miało być stanem społecznej harmonii, tworzonej między innymi na podstawie społecznego kontraktu, gwarantującego bezpieczeństwo jednostce. Nie będę tutaj może wyczerpująco rozwijał tego wątku bo stanowi on wyjście dla osobnych rozważań nad istotą obydwu pojęć.
„Ewidentne jest postawienie człowieka "ponad" przyrodą, to nie jej należy się podporządkować, tylko ona nam. W tym właśnie sensie człowiek jest swoistym rakiem toczącym naturę, uczeń przerósł mistrza…”
To także miejsce na osobną polemikę. Czy człowiek aby na pewno winien stawiać się ponad przyrodę? Przecież to właśnie z niej wychodzi, stanowi jej integralną cześć. Oczywiście, stwierdzić można z całą stanowczością, iż dotychczasowy rozwój cywilizacji odbywał się kosztem przyrody. Ceną za rewolucję przemysłową było przetrzebienie populacji lasów europejskich. Ale przecież swoisty renesans nurtów „ekocentryzmu” jaki odbywa się od lat 60 XX w. pokazuję, że taka polityka stanowi część przemijającego ancient regiem’u, bardziej opłacalnym społecznie i ekonomicznie staje się budowanie samowystarczalnej machiny postępu. Obywającej się bez pożerania naturalnych zasobów, a opartej na produkcji ich substytutów.

„… człowiek z naturalnym porządkiem zerwał, (..) nie oznacza to wcale, że musi od razu zapanować anarchia. Od korzeni naturalnych uciec nie jesteśmy w stanie, jednak przekształciliśmy je do tego stopnia, żeby były odpowiednie dla nas samych…”

Tutaj może tyle tylko: skąd wniosek mówiący, że zrywając z „naturalnym porządkiem” popadamy w anarchię? A także na jakiej podstawie sądzisz, że naturalne zasady/korzenie dają się człowiekowi przekształcać podług jego własnej woli, oraz iż faktycznie tak jest? Ponadto co rozumiesz przez owe „naturalne korzenie”, „naturalny porządek”(jaka może być ich natura)?

* * *

Interesująca, i rzucająca nieco odmienne światło na całą dyskusję o zasady kierujące losami jednostek może być koncepcja przedstawiona przez neotaoistę Wang Bi (II w. n.e.) Streścić można ją w następujący sposób.

Zasadą wszystkich rzeczy jest spontaniczność (ziran) i za tym powinno się podążać, lecz nie należy się do tego wtrącać. Mędrzec (człowiek, jednostka) towarzyszy rzeczom –nie panując nad nimi, nie formułując dla nich zasad, niczemu się nie sprzeciwiając i niczego nie powstrzymując. Asystując naturalnym stanom świata, stanowi integralną część procesu, w ramach którego wszystko samo z siebie się organizuje. Towarzysząc ludziom, można Stanowic dla nich wzór, naturalnie transformujący ich nawyki w taki sposób, iż powracają oni do tego co jest pierwotne (do swej istoty).

Każda rzecz, sprawa, czy człowiek ma swoją zasadę i spontanicznie samo transformuje się, i.e. działa w zgodzie z nią. Natura jest tylko ogólną nazwą dla wszystkich poszczególnych rzeczy. Mamy tu więc do czynienia z deterministyczną wizją rzeczywistości. Wszystko biernie działa podług tego, czym jest, zatem ponieważ może być czym nie jest , więc wszystko jest w jakiś sposób określone. Należy jednak pamiętać, ze to co jest i jakie jest, jest nie z konieczności logicznej czy z powodu prawa udzielonego światu przez zewnętrznego w stosunku do niego prawodawcę. W tej wizji świata wszystko się zmienia i zasady poszczególnych rzeczy nie są zastygłe. One samodeterminują i samodopasowują się do siebie nawzajem.

Nieco odmienne podejście, dodające trochę świeżości do znanego nam podejścia do tematu (tak sądze).

Komentarze jak zwykle, mile widziane.
Pozdrawiam.

kubachmielniak · Wysłany: Pią 11:42, 28 Mar 2008 Temat postu:

Czekałem na odpowiedź, więc i teraz ja nie pozostanę krewny i się do nań ustosunkuje Wink

Jeśli o część pierwszą, słownikową, chodzi - pisząc o dychotomii anarchizm-fanatyzm miałem na myśli dwa pytania, które zadałeś na końcu, mianowicie: "jakie zasady?", oraz "po co zasady?". Oczywiście sprawę bardzo mocnym kolorytem obdarzyłem, używając takich słów, jakie użyłem, jednak wolałbym się skupić nie na etymologii zaczerpniętej z wikipedii, ale na myśli, która była w tym zawarta. Chodziło jedynie o zarysowanie dwóch skrajności odnoszących się do zadanych przez Ciebie pytań. Anarchii jako nie uznawanie czyjegoś prymatu, lub po prostu zupełny jego brak - po co zasady?, a fanatyzm jako oddawanie się tylko jednemu wachlarzowi moralnemu przy ksenofobicznym podejściu do innych.
A teraz, do rzeczy.