Forum www.forummyslacych.fora.pl Strona Główna

Krytyka demokracji liberalnej

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.forummyslacych.fora.pl Strona Główna -> Dłuższe wypowiedzi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kubachmielniak
Administrator



Dołączył: 27 Lut 2008
Posty: 35
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Bielsko-Biała/Kraków

PostWysłany: Pon 14:44, 05 Maj 2008    Temat postu: Krytyka demokracji liberalnej

Krytyka demokracji liberalnej


Demokracja liberalna – czym ona tak właściwie jest? W relacjach na płaszczyźnie państwo – obywatel: jest sposobem urządzenia społeczeństwa, dla którego uzasadnienia przywoływano rzekomy fundament w postaci tzw. umowy społecznej. W relacji bezpośredniej między obywatelami: stylem życia, którego znaczenie rozwinę w toku mej wypowiedzi. Jej praktyczna ekspansja rozpoczęła się wraz z wybuchem Rewolucji Francuskiej, bazującej na filozofiach Thomasa Hobbesa i J.J. Rousseau, a dziś wydaje się ona [demokracja liberalna] być ostatecznym sposobem urządzenia społeczeństwa, tym najwłaściwszym, najbardziej sprawiedliwym. W obecnie przyjętym dyskursie politycznym równość jest – dla przeciętnego człowieka - jedyną oczywistą i racjonalną płaszczyzną kontaktów między ludźmi. Wbrew pozorom, taka jej interpretacja wywodzi się dopiero od Thomasa Hobbesa, a wprowadzona w życie została na początku XIX wieku. Wcześniej możemy jednak powiedzieć o równościowym przesłaniu chrześcijaństwa pochodzącym od św. Pawła. Państwo jako instytucja istnieje w myśli Hobbesa i jego następców (różnorodnie podejmujących wskazany przezeń wątek) tylko o tyle, o ile zawiązana zostanie umowa między rządzącymi, a rządzonymi; zostaje ono wyłonione na bazie powszechnej zgody. Jako aparat sprawowania władzy zapewnia obywatelowi – konsumentowi, osobie prywatnej - możliwość realizacji swych partykularnych interesów poprzez jego ciągłą ochronę. Państwo obywatela głaszcze, a on odwdzięcza się mruczeniem – i dodatkowo głosem do urny, choć za pewną cenę. Apetyt rośnie w miarę jedzenia, więc wraz z upływem czasu przybywa roszczeń z jego strony: o wyższą płacę, lepsze warunki do życia, większe bezpieczeństwo. Korzyść pojedynczego obywatela jest tu najważniejsza – to on dyktuje warunki. Abraham Lincoln określił demokrację mianem rządów „ludu, poprzez lud i dla ludu”. Zasłynął dzięki temu jako krzewiciel wolności w czasach niewolnictwa i niesprawiedliwości – reliktów poprzedniej epoki wyzysku człowieka przez człowieka. Innym znanym cytatem jej dotyczącym jest ten wypowiedziany przez Winstona Churchilla : „Stwierdzono, że demokracja jest najgorszą formą rządu, jeśli nie liczyć wszystkich innych form, które próbowano od czasu do czasu.”. Ciężko byłoby drogą dedukcji wyprowadzić tok myślenia tego brytyjskiego polityka, gdyż jego słowa są sporym przeinaczeniem, biorąc pod uwagę gloryfikowanie 150 lat demokracji w kontekście historii powszechnej. To ogromne uproszczenie – no, ale kto się troszczy o historię? Ją piszą zwycięzcy. Usprawiedliwia ich – jako mężów stanu – jedynie to, że traktowali swą rolę na serio, a dla własnej idei gotowi byli ponieść wszelkie możliwe indywidualne konsekwencje, choć raczej druga możliwość – byli sprawnymi demagogami – wygląda tu rozsądniej. Wielu wydaje się jednak, że model liberalny jest modelem ostatecznym: mam tu na myśli chociażby głośną publikację amerykańskiego politologa Francis'a Fukuyamy pt. Koniec historii, w której stoi jasno: odniósł on [model liberalny] ostateczne zwycięstwo nad wszelkimi innymi – historia więc się skończyła, nie ma się o co bić, zapanuje wieczny pokój – pojęcie wywodzące się od Immanuela Kanta . Myślę jednak, że zanim cokolwiek o niej powiemy, za swoiste entree powinniśmy uznać objaśnienie samego terminu: demokracja liberalna. Czym ona jest?
Dwa słowa, które zostały wzniesione ponad wszelkie inne. Dwa słowa, które odnoszą triumf nad wszelkimi innymi aspektami życia z racji swej użyteczności dla człowieka – konsumenta, który dzięki formie sprawowania rządów może wysnuwać nieskończone roszczenia, służące poprawie jego stanu posiadania, niezależnie od tego, czy sobie na nie zasłużył, czy nie. Służą one stałemu wzrostowi dobrobytu, cenimy je więc. Na to właśnie nastawiony jest cały system: pomnażanie dóbr, wygody; bliżej do pana ukontentowanego i beztroskiego, niż tego martwiącego się o kondycję ludzką. Słowo demokracja istnieje od czasów starożytnych. I podczas gdy u swego zarania miało wydźwięk zdecydowanie negatywny, jako rządy wielu, rządy przeciętnych, czy też rządy słabych i pokrzywdzonych, prawdziwe rządy motłochu, gdzie wywierał on na otaczający go świat wpływ bezpośredni, bez tej całej otoczki instytucjonalnej - w opozycji do arystokracji, czyli rządów najlepszych, najbardziej zamożnych, czy też utalentowanych - tak teraz demokratą jawi się każdy, czy to socjalista, czy to konserwatysta, czy to liberał, a całość sprowadza się tylko do tego, jaki zasięg działania i kierowania mają mieć instytucje, zarządzane jak przedsiębiorstwa poprzez wybieranych przez nas managerów. Dziś raczej – co prawda słabym, ale jednak - odbiciem tej klasycznej demokracji, prawdziwych rządów ludzi, bezpośrednio decydujących o swoim losie politycznym, ateńskiego ideału zoon politikon, byłyby raczej zrywy wzburzonej ludności, lub dzikie manifestacje – gdyby tylko obdarzyć je prawdziwą siłą działania. Teoretyków demokracji jest wielu, żeby nie wspomnieć Giovanniego Sartoriego z jego Teorią demokracji, czy też takich politologów jak Andrew Heywood lub na gruncie polskim Tomasz Żyro. Przeszukując internet można się natknąć na szereg publikacji dotyczących tej tematyki. Dla niewprawnego oka problematyczne może być jednak oddzielenie ziaren od plew – teoretyków od zaślepionych chwalców. Proponuję w tym momencie uciąć wszelkie roztrząsanie charakteru instytucji w demokracji liberalnej - nie one nas będą interesować w toku wykładu, a raczej pewien duch społeczny, myśl, czysta idea, raczej to dlaczego człowiek idzie do supermarketu, a nie czy mu państwo zbudowało przejście na drodze, żeby go czasem samochód nie rozjechał; interesuje nas myśl stopniowo urzeczywistniana w całym ludzkim świecie; w istocie demokracja jest po prostu „rządem równego sobie ludu”. Drugi człon nazwy: słowo „liberalna”, prezentuje pewien sposób myślenia o relacji władzy do społeczeństwa. Tutaj również nie będziemy bazować na kwestiach stawek podatków, edukacji, poglądów religijnych, czy seksualnych, przepisów drogowych, budowlanych, czy jakimikolwiek podobnymi temu kwestiami, którymi bombardują nas gazety i telewizory – tak samo teorie „niewidzialnej ręki” Adama Smitha czy „stróża nocnego” nas w tym kontekście nie interesują. Ostatecznie sferą naszych zainteresowań będzie demokracja liberalna, czyli system takiego urządzenia państwa i społeczeństwa, w którym władza gwarantuje ochronę interesów człowieka; daje mu konkretny zakres możliwości uczynienia czegoś ze swoim życiem, chroni go przed nieprzyjaznymi wpływami zarówno otoczenia, jak i jego samego, skłania się bardziej w kierunku prywatnego zdania każdego człowieka – od profesora, po przydrożnego pijaczka - niźli dobra wspólnego, którego po prostu nie zna; to pojęcie zostało zapomniane już dawno i zarówno rządzący, jak i rządzeni nie czują się już zobowiązani do działania na jego rzecz. W przeciwieństwie do greckiej idei człowieka jako zoon politikon, którego dobro miało charakter polityczny i spełniało się jedynie przy partycypacji w dążeniu do dobra wspólnoty [polis], człowiek nowoczesny dąży do dobra indywidualnego, wyznacza sobie własne cele, zarządzany jedynie w takim stopniu, żeby czasem nie targnął się na życie swego pobratymca – w końcu on też, jako jego sąsiad, rodak, kolega z pracy, czy zwykły przechodzień ma prawo spełnić swe zamierzenia i osiągnąć sytość wędrując po centrach handlowych, gdzie każdy może kupić sobie odrobinę uznania, leżącego na półkach, wiszącego na wieszakach.
Podstawa intelektualna, na której zbudujemy krytykę systemu demokracji liberalnej wywodzić się będzie od myśliciela, który ustalił podwaliny jej rozwoju w czasach nowożytnych, którego dzieło zatytułowane Lewiatan zawiera szczegółowy opis społeczeństwa demokratycznego w aspekcie właśnie ideowym, mimo, że doszukać się tam można także rozważań instytucjonalnych, pokazujących dążenia autora do stworzenia kraju, który zapewniłby mu bezpieczeństwo. Mam tu na myśli XVII-wiecznego filozofa angielskiego, Thomasa Hobbesa. Podkreślę jednak raz jeszcze – nie mam na myśli wymiaru instytucjonalnego. Hobbes rozważa demokrację, ale jednak preferuje monarchię, gdyż jednoosobowy suweren bardziej jest przewidywalny od suwerena rozumianego jako państwo zbudowane z woli większości – stawia go to w pozycji bardziej użytecznej dla realizacji projektu nowoczesnego państwa. Bazując na jego dziele, określimy model człowieka w demokracji liberalnej - całą Hobbesowską antropologię. Całość złoży się na krytykę człowieka nowoczesnego, niejako zaprojektowanego przez Hobbesa – człowieka minimalistycznego, ale jednak pojmowanego jako jednostka, nie jako grupa, naród, ludzkość. W końcowej części wywodu omówię także idee J.J. Rousseau oraz stopień ich realizacji w czasach współczesnych.
Przejdźmy zatem do istoty sprawy: jak wygląda owa Hobbesowska antropologia? Jak ten angielski filozof przedstawia człowieka w nowoczesnym państwie/społeczeństwie, warunek sine qua non jego zaistnienia i przetrwania? I. Otóż, jak już wcześniej wspomnieliśmy, jest to człowiek minimalistyczny. Oznacza to ni mniej ni więcej jak tylko to, że Hobbes przyjął nową metodę definiowania człowieka. W opozycji do patrzenia na istotę ludzką „z góry”, co było charakterystyczne dla Greków – doszukiwali się oni wspólnych celów, czy ideałów, Hobbes szuka tego co wspólne w wymiarze fizycznym. Tym samym równymi sobie są filozof, kierowca tira i dziecko z porażeniem mózgowym – wszyscy mają ręce i nogi, pożywiają się, rozmnażają. Człowiek definiowany jest „od dołu”, stąd wydawałoby się, że wszyscy są sobie równi i tak też argumentował to Hobbes. Człowiek stał się malutki i żałosny. Postawmy sprawę tak – co odróżnia człowieka od zwierzęcia? Przecież nie aspekt fizyczny – ma go i sarna i filozof. Przecież nie zdolności manualne – wszak i małpa potrafi nastrugać dzidę. Ani też inne rzeczy wpisujące się w ten fizyczny sposób rozpatrywania go. Człowieka od zwierzęca odróżnia myślenie. Jednakże w momencie, gdy zostaje ono zdeprecjonowane, gdy traci na znaczeniu, gdy nie poprzez umysłowość patrzymy na człowieka, tylko poprzez jego ciało, staje się zwierzęciem. Czy trzeba udowadniać, że ludzie mają różne możliwości intelektualne? Wszak nawet współczesna psychologia o tym mówi, o frustracjach i depresjach osób, których zdolności intelektualne nie pozwalają im na głębszą refleksję. U Hobbesa jednostka osiąga szczęście poprzez zminimalizowanie własnych potrzeb, jest przeciwstawiana indywiduum ujmowanemu maksymalistycznie, nastawionemu raczej na myślenie - na „coś więcej”. To właśnie chęć zaspokojenia potrzeb cielesnych popycha nas do działania. W celu pożywienia się, ludzie biorą do rąk kije i zasadzają się na jelenia. W celu zaspokojenia pragnienia szukają źródła wody pitnej. Człowiek jest osobą aktywną, praktyczną, jednakże nie kontemplującą. To raczej utylitarne cele pobudzają w nim jakiekolwiek myślenie. Istotne jest usprawnienie techniki polowania, a nie bezpłodne, nieużyteczne przemyśliwanie całego swojego życia. Rolę podstawową odgrywa tutaj sfera cielesna, rozum teoretyczny zostaje niejako pominięty, wzięty w nawias, uznany za nieważny. Człowiek jest jaki jest, nie determinują go cnoty, myślenie, a odruchy, uczucia, pragnienia i namiętności, raczej animalne niż idealne. W tej indywidualistycznej koncepcji, bo tak egoizm jest u Hobbesa rozpatrywany – jako działanie instynktowne, według własnych kryteriów - człowiek sam stawia czoła Bogu (dokładniej Kalwińskiemu Bogu, od którego wywiódł on swoje nacelowanie na jednostkę), jedność ludzi ma charakter cielesny, a nie duchowy, cechuje go więc samotność, nędza indywidualnego istnienia w konfrontacji ze złym, nastręczającym problemów światem. II. Kolejnym elementem konstytuującym hobbesowską antropologię jest nieodłączny od codziennego bytowania strach przed śmiercią. Nie mamy tu jednak na myśli świadomości skończoności własnego istnienia. Chodzi tu raczej nie o istotę śmierci, lecz nią samą – śmierć gwałtowną, wynikającą z prostego stwierdzenia, że świat jest miejscem niebezpiecznym. Wynika z niego strach fizyczny, który człowiek próbuje przezwyciężyć poprzez kalkulacje i próby przewidzenia niepewnej przyszłości. Jest to przyczynek do użycia rozumu – jednak używa się go jedynie w praktycznych celach, jak zaostrzenie dzidy odpowiednim narzędziem, budowa koła, czy wynalezienie panaceum na jakąś chorobę. Chęć uniknięcia śmierci z rąk innego człowieka, przez rozjuszone zwierzę, lub chociażby z powodu zjedzenia trującego owocu wykształca w jednostce przezorność. I choć nauka, którą z tego wyciąga jest raczej nauką na błędach poprzedników, niż tą polegającą na przewidzeniu pewnych sytuacji, to jednak człowiek staje się istotą kalkulującą. Uczy się on dbać o przetrwanie, swój dobrobyt. Rozum staje się narzędziem, staje się użyteczny w celach praktycznych, służy namiętności związanej z pragnieniem samozachowania. Ważne jest jedynie to, żeby przeżyć. Strach przed śmiercią konstytuuje każdego – i jest przyczynkiem do śmierci myślenia jako takiego. Umarła nawet wiara – ważniejsze jest życie tu i teraz niż spotkanie się ze swym Stwórcą. Bóg umarł – i pisał o tym Nietzsche. Czasy, kiedy ludzie z radością ginęli za swą wiarę, gdyż w perspektywie mieli nieskończenie szczęśliwe życie w Raju, niewspółmiernie lepsze od tego ziemskiego, odeszły bezpowrotnie. Nawet, gdyby rozpatrywać człowieka bez religii – nie mamy już do czynienia ze strachem przez nieznanym. Chodzi o sam fakt nagłej, nieprzewidywalnej, przypuszczalnie bolesnej śmierci. III. W jego koncepcji znajdziemy jednak pewną wewnętrzną sprzeczność w jednostce ludzkiej, odnoszącą się do kolejnego punktu jego antropologii. Chodzi tu mianowicie o nieodłączne, ciągłe, nieskończone i nigdy niezaspokojone dążenie człowieka do uznania go w oczach innych, to pragnienie opinii, które trzeba określić jako ludzką próżność. Jest ono nieodłączne, bo każdy Hobbesowski człowiek chce zaistnieć, jest ciągłe, nieskończone i nigdy niezaspokojone, ponieważ nie ma takiego poziomu sławy i uznania, który byłby wystarczający i zadowalający. Łączy się to z poprzednią cechą, ale zarazem i kłóci. Ponieważ istota ludzka jest istotą kalkulującą, to kombinuje na rozmaite sposoby jak zostać uznaną, jak zaspokoić tą potrzebę. Z drugiej strony jest w stanie uciec się do najbardziej ryzykownych przedsięwzięć, żeby to osiągnąć – nawet do takich, które wiążą się z ryzykiem śmierci – stąd sprzeczność. Zwyczajowo strach obniża poziom agresji, człowiek przyjmuje raczej postawę defensywną, niż ofensywną, ponieważ taka wiąże się z mniejszym ryzykiem, zwiększeniem szansy na przeżycie. Wywoływanie sytuacji konfliktowych – wojen, waśni, ciągłej walki - jednak prowadzi do czegoś zgoła innego, mamy tu antytezę dążenia do przeżycia. Syntezą będzie jednak wieczny pokój, polegający na ogólnoludzkim uznaniu każdego przez każdego, gdzie znikną wszelkie antagonizmy i wszyscy będą syci. Instynkt samozachowawczy wyprze krwiożercze zapędy. Tego jednak nie znajdziemy już u Hobbesa, myśl tę zawarł w swej filozofii Hegel. Dla Hobbesa konsekwencja jego opisu jest nader przygnębiająca. Człowiek jest istotą wiecznie nieszczęśliwą. Nigdy nie osiągnie wystarczającego poziomu uznania. Nigdy nie będzie miał dość. Nigdy nie będzie całkowicie spełniony, mimo, że w demokracji liberalnej teoretycznie ma po temu największe szanse. Wszystko wynika z poprzednich punktów – uznany może być każdy, gdyż przestało obowiązywać „odgórne” rozpatrywanie człowieka. Dla Platona demos, czyli lud był „wielkim, mocnym, głupim bydłem, groźnym, ale łatwym do okiełznania i zmanipulowania”. Gdy uznanie i wielkość człowieka dotyczyło sfery myśli, wykładnią dla niego były największe koegzystujące z nim umysły. To mądrość winna być wyznacznikiem pozycji. Teraz mamy do czynienia z uznaniem w oczach tłumów, potrzebny jest raczej pajac, którego każdy zrozumie, a nie filozof, który jest po stokroć mądrzejszy, jednakże niezrozumiały dla większości. Liczy się nie myśl wzniosła, lecz PR. IV. Punktem czwartym antropologii Hobbesowskiej będzie to, o czym wspominaliśmy już: zdolność do patrzenia w przyszłość, czyli zdolność do kalkulacji. Człowiek jest istotą przezorną i kalkulującą, stara się przewidzieć przyszłe wydarzenia, żeby uniknąć zagrożeń i z góry postawić się na korzystniejszej dla niego pozycji. Otwiera się w nim jednak „perspektywa niekończących się przyszłych scenariuszy”. Można spędzić całe życie na kalkulacjach, z których nic nie wyniknie. Stąd przyczynek do powstawania przepowiedni, wyroczni i innych ośrodków dających ludziom poczucie, że są panami własnego losu. Jednak świadomość ciągłej niepewności, rządów fortuny, przyprawia człowieka o ciągłe poczucie niemocy, słabości. Umysł teoretyczny zastąpiony został umysłem praktycznym, pozostał instynkt samozachowawczy, dążenie do wygody, usprawniania życia w celu uniknięcia przykrych niespodzianek. Ludzie zakładają fundusze emerytalne, oszczędzają „na czarną godzinę”, przezornie, żeby tylko oswoić przyszłość. W sytuacji gdy mamy do czynienia z człowiekiem ekonomicznym, rozpatrywanym przez ilość posiadanego kapitału, który w gruncie rzeczy pozwala mu na wszystko, jest to najlepszy sposób na okiełznanie złego losu. Jednakże im dalej sięga wzrokiem w przyszłość, tym bardziej ma świadomość swego braku pewności – zyskuje więc dodatkowe źródło nieszczęścia. V. Kolejna zasadnicza sprzeczność w człowieku wiąże się z jego pragnieniami, które są implikowane poprzez wyjściową sytuację wolności. W stanie natury, rządzona popędami istota ludzka żywi nieskończone pragnienia, a te bywają sprzeczne wobec siebie. Poruszaliśmy już ten wątek, mówiąc o sprzeczności w człowieku, który boi się śmierci, ale jednak jest w stanie ryzykować własnym życiem dla osiągnięcia uznania. Jednak tutaj mamy też do czynienia z sytuacją konfliktogenną – pragnienia jednostkowego człowieka kolidują z pragnieniami innych, wykluczają się wzajemnie. Stąd jest on istotą wiecznie nieszczęśliwą. VI. Ostatni punkt opisu człowieka Hobbesowskiego wydaje mi się najbardziej jaskrawym elementem z punktu widzenia obecnej demokracji liberalnej. Thomas Hobbes jest jednym z pierwszych wpływowych filozofów głoszących egalitaryzm. Wyznaje on regułę, że nierówność fizyczna i umysłowa jest czymś złudnym, fałszywym i nie mającym odzwierciedlenia w rzeczywistości. W konsekwencji jego myśli równy jest zarówno profesor, jak i kierowca taksówki, osoba pełnosprawna fizycznie, jak i niepełnosprawna. Nawet dzieci upośledzone psychicznie wsadza się do jednych klas z tymi zdrowymi. I choć wydaje się to niedorzeczne na pierwszy rzut oka, wszelkie argumenty przeciw Hobbes kwituje jednym zdaniem: nie ma takiego osiłka, którego nie można by zabić. Słabi mogą się skrzyknąć, a ich przewaga liczebna będzie wystarczająca do powalenia silniejszego. W sferze intelektualnej można to rozumieć dwojako. Z jednej strony mogłoby to polegać na odrzuceniu wagi życia teoretycznego w wydaniu sokratejskim, jako całkowicie nieprzydatnego do życia. Z drugiej zaś mamy tu nakreślone realia obecnego życia intelektualnego: analogicznie do poprzedniego przykładu, ci głupsi mogą się zebrać i przekrzyczeć inteligentnego – nie może on czuć się bezpieczny. Tak by się wydawało na pierwszy rzut oka. Sprawy się jednak mają nieco inaczej, gdy przeciwstawimy człowiekowi Hobbesa Sokratejskiego filozofa. Osiłek czy banda krzykaczy nigdy nie osiągną prawdziwego szczęścia pochodzącego od uczucia spełnionego człowieczeństwa. Filozof sam w sobie jest samowystarczalny. Nie są mu potrzebni ludzie, u których zabiegać będzie o uznanie. Taka wizja człowieka odrzucona jest przez Hobbesa na samym wstępie. Bo jakby się miał taki człowiek, szczęśliwy i spełniony, wobec bandy bezmyślnych, skłóconych zewnętrznie i wewnętrznie, nieszczęśliwych ludzi? Hobbes, dla urzeczywistnienia swej wizji, deprecjonuje taką osobę twierdząc, że nic ona nie znaczy, wszyscy są równi i wszyscy jednako pomrą, każdego zjedzą białe robaki. Bo gdyby zestawić jednego prawdziwego człowieka z całą resztą ogołoconą z wartości, cnoty, myślenia – cały ich obraz ległby w gruzach. Siła intelektualna, tak jak i fizyczna, w ujęciu Hobbesa, nie zapewniałaby dominacji i uznania, bo potrzebni byliby jej do tego inni ludzie. Hobbesowskie stanowisko dotyczące równości, jakże różne od głoszących ją również socjalistów, prowadzi do konfliktu. U tych drugich będzie ona warunkiem pokoju. Hobbes jednak mówi: równość jest konfliktogenna – każdy chce się wywyższyć, poczuć się lepszy od innych, zdobyć więcej uznania, a także większy poziom bezpieczeństwa. Angielski filozof nie widzi natury uporządkowanej, hierarchicznej, bo jego zdaniem nierówności społeczne nie stanowią odbicia naturalnego porządku, czy hierarchii. Sztuczna nierówność suwerena i poddanych jego zdaniem rysuje się tak, jak na powyższym przykładzie dotyczącym siły fizycznej. Mamy tu następujące założenie: jeżeli jesteśmy równi, to każdy rodzaj nierówności musimy uznać za niesprawiedliwy i mamy upoważnienie do żądania tego, co ktoś posiada. Nierówność ekonomiczna rodzi zawiść, złość, konflikt. Skoro wszyscy mają być równi – to niech będą! Ergo: Obraz człowieka przedstawiony przez Thomasa Hobbesa jest czymś całkowicie nowym w dziejach myśli ludzkiej – radykalnie różni się on od tego przedstawionego przez Platona, czy też Tomasza Akwinatę, którzy, choć nie byli ze sobą zgodni, to nie aż o takiego stopnia. Wnioski angielskiego filozofia są przygnębiające: człowiek jest istotą wiecznie nieszczęśliwą, nigdy nie zaspokojoną w kwestii uznania, nigdy nie znajdującą spokoju wynikającego z bezpieczeństwa, do tego amoralną, złą, rządzoną przez animalne namiętności, jest: „nagim, małym, drżącym diabłem”. Hobbes zwiastuje koniec idealizmu moralnego, koniec życia podporządkowanego wyższej idei, koniec górnolotnych dążeń, które zdaniem klasyków prowadziły do szczęścia. Mamy za to pozbawiony go hedonizm, ciągłe zaspokajanie własnych pragnień, które nigdy go nie dadzą. Umarło myślenie, zastąpiła go umiejętność organizowania namiętności. Hierarchia wartości została zastąpiona hierarchią przyjemności i przykrości, których to dostarczą mu poszczególne czyny. Człowiek począł kalkulować co przyniesie mu więcej pożytku tu i teraz – zwyciężył hedonizm, polecający unikać bólu, zniknęło odniesienie do wieczności, zniknęło też i szczęście. Ten przygnębiający obraz pokazuje, zdaniem wielu, słabość człowieka nowoczesnego. Ta płaska koncepcja jednostki stała się tak czy inaczej wypowiadaną podstawą wszelkich teorii społeczeństw demokratycznych i liberalnych. Projekt nowoczesności Thomasa Hobbesa urzeczywistnił się wraz ze zwycięstwem tegoż systemu (o tym poczytać można w głośnej publikacji Francisa Fukuyamy). Szczegółowa rozpiska zmian zajęłaby wieki, lepiej ująć to w prostą konstatację: homo oeconomcus zwycięża w każdym aspekcie codzienności. Człowiek ery nowoczesnej nie licuje z człowiekiem ery klasycznej, jest tą samą osobą a rebours. Efektem tych zmian jest „śmierć Boga”, którą głosił Friedrich Nietzsche. Idea Stwórcy całkowicie rozminęła się z dążnościami człowieka nowoczesnego, który nie poszukuje wieczności, lecz wygody, nie zbawienia przed obliczem boskim, lecz uznania w oczach ludzkich, który chce pokoju i bezpieczeństwa, a prowokuje konflikty, który wreszcie chce szczęścia, ale nie będzie mu dane jego osiągnięcie – bazuje on bowiem na partykularnych i małostkowych przeżyciach. Gdy Bóg zostaje odczarowany, a jednostka staje oko w oko z rzeczywistością – projekt Hobbesowski wchodzi w życie.
Mówiąc o Hobbesie w kontekście krytyki demokracji liberalnej, chcąc zobrazować kondycję współczesnego, nowoczesnego człowieka nie można nie powiedzieć o Janie Jakubie Rousseau. Ten oświeceniowy filozof, pochodzący z Genewy, zaproponował poglądy na naturę ludzką i cywilizację, które miały zrewolucjonizować raz na zawsze społeczeństwo europejskie. Otóż: najważniejszym elementem jego filozofii był pogląd, z którego wywiódł cały swój system. Mówił on: cywilizacja jest źródłem zła, powodem wojen, konfliktów i nieszczęścia, swój początek ma we własności prywatnej o którą toczyły się nieprzejednane waśnie od samego momentu w którym możemy o niej powiedzieć, kiedy poprzez nią zaczęliśmy definiować człowieka, wedle Locke'owskiego stwierdzenia, że jednostkę określa własność. W przeciwieństwie do Hobbesa – z którym pozostaje w pełnej zgodności odnośnie do kluczowej kwestii widzenia człowieka „z dołu”, przez pryzmat namiętności, uczuć, nie zaś klasycznego rozumu, kontemplacji, myślenia – gloryfikował on stan natury, w którym konflikty nie zachodzą, ponieważ nikt nie posiada własności, czy też nie ingeruje w przyrodę stawiając płot. Tym samym zanika poczucie nierówności, wywołane różnicami w ilości dóbr. Państwo byłoby tym samym sprzeczne z naturą, gdyż nawet demokratyczny rząd reprezentacyjny stawiałby niektóre jednostki wyżej od innych, także w kwestii własności. Propozycją Jana Jakuba mógł być powrót do jakiejś wersji stanu pierwotnego, w którym nie istniało państwo, własność, cywilizacja, a więc zło, zawiść, zazdrość i nienawiść. Nie byłoby miejsca dla ksenofobii, wszelakich antagonizmów, bo straciłyby swoje podstawy. Oświeceniowe przekonanie, że dzieje są postępem, zostało obalone – dla Rousseau nie wiązały się one ani ze wzrostem szczęścia, ani ze wzrostem dobra, wręcz przeciwnie. Gdy dodać do tego jego przekonanie, że znika klasycznie pojmowana filozofia, życie teoretyczne i ogólnie myślenie – postulat Hobbesowski wymaga w demokratycznej wizji Hobbesa pewnej radykalizacji, jeszcze mocniejszego zdeprecjonowania rozumu, wcześniej już ujętego wyłącznie jako instrument, w imię uczuć, będących tym, co w człowieku dobre, poświadczających naturalną dobroć człowieka - jesteśmy o krok od zdiagnozowania tendencji ówczesnego świata, jak i wizji na przyszłość. A są one jasne: odchodzimy od stadium konfliktowego, wojny i waśnie są coraz to rzadsze – po prostu przestają być konieczne. Problem własności zostanie zażegnany, gdyż wszyscy będą równie syci dobrami doczesnymi – tym samym powrócimy do zgodnego z poglądami Rousseau stanu natury – stanu pierwotnego. Uczucia, czy raczej odczucia, nabywane współcześnie poprzez świadomość istnienia rzekomych praw naturalnych – praw człowieka – jednoznacznie wskazują, że działanie na korzyść innej jednostki jest największym złem. Mamy przed sobą wizję świata kulminującą w obrazie dzisiejszej Europy, gdzie każdy jest zaspokojony, każdy ma uznanie, gdzie nie ma konfliktów, gdzie nikt już do niczego nie dąży, gdyż zwyczajnie wszystko ma. Religia przestaje być potrzebna, gdyż zbawienie – absolutny poziom szczęścia - osiągnięto tu i teraz, w świecie doczesnym. Nawet ustanowione przez nią moralności nie liczą się – dominują prawa naturalne, które stały się tak oczywiste, że już nawet wywodzenie ich genezy nie ma sensu. Wraz z zanikiem dążenia znika potrzeba myślenia – już nie trzeba się nad niczym zastanawiać, nawet w sferze praktycznej, gdyż każdy ma wszystko to, czego potrzebuje, podstawione pod nos. Żyjemy w czasach ludzi sytych, uśmiechniętych, lecz w głowach których nie narodzi się już żadna myśl, nic poważnego, bo po co? Niech zobrazuje to poniższy cytat z Tako rzecze Zaratustra Fryderyka Nietzschego:
Oto stoją głusi – rzekł do swego serca – i oto śmieją się: nie rozumieją mnie. Ja nie jestem językiem dla tych uszu (...) Wszak mają coś, czym się pysznią. Jak zwie się to, co ich tak dumnymi czyni? Wykształceniem zwą ten skarb duszy swojej; to ono odróżnia ich od pasterzy kóz. A więc dlatego tak niechętnie słuchają słowa „pogarda”(...) Będę im mówił o czymś najgodniejszym pogardy, będę im mówił o ostatnim człowieku(...) Jeszcze ziemia dość bogata, lecz przyjdzie czas, gdy się stanie tak biedna i oswojona, że z tego ziarna nadziei żadne wyższe drzewo już nie wyrośnie. Biada! Zbliża się czas, gdy człowiek żadnej gwiazdy zrodzić nie będzie zdolny. Biada! Zbliża się czas po tysiąckroć wzgardy godnego człowieka – człowieka, co nawet samym sobą już gardzić nie zdoła. Patrzcie! Wskazuję wam ostatniego człowieka. –„Czym jest miłość? Czym jest twórczość? Czym tęsknota? Czym gwiazda?” – tak pyta ostatni człowiek i mruży pogardliwie oczy. (...) „Myśmy szczęście wynaleźli” – mówią ostatni ludzie i mrużą niedbale oczy. Opuścili okolice, gdzie życie twarde było, gdyż ciepła potrzeba. Kocha się jeszcze sąsiada i ociera o niego – gdyż ciepła potrzeba! Cierpienie i nieufność uchodzą za rzeczy grzeszne – ostatni człowiek troszczy się o siebie. Głupiec chyba tylko potyka się jeszcze o kamienie i o ludzi! Nieco trucizny kiedy niekiedy: to darzy słodkimi snami. A w końcu – dużo trucizny, aby mile umrzeć. Pracuje się jeszcze, gdyż praca jest rozrywką. Dba się jeszcze o to, by ta rozrywka nie stała się zbyt uciążliwa(...) Żadnego pasterza, sama trzoda! Każdy jest równy, każdy chce podziału równego. Kto inaczej czuje, idzie dobrowolnie do domu obłąkanych


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Śliwa




Dołączył: 13 Mar 2008
Posty: 24
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 14:28, 07 Maj 2008    Temat postu:

No całkiem niełe, ambitnie i poparte (jak mniemam) wcześniejszą refleksją.

Tyle, że liczyłem, iż porywając sie na tak ambitne przedśięwziecie jakim jest "Krytyka demokracji liberalnej", skopiesz i zbluzgasz te dwa pojęcia traktowane łącznie, niezależnie od faktu, czy leża one już na ziemi i kwilą z bólu. Ty tymczasem, drogi Chmielniaku ty co najwyżej pokazałeś im język... Wink

Takie przynajmnej mam odczucia po wstępnej lekturze twojego tekstu.
Ale pozatym całkiem zacny on jest.

Pozdrawiam.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
kubachmielniak
Administrator



Dołączył: 27 Lut 2008
Posty: 35
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Bielsko-Biała/Kraków

PostWysłany: Pią 10:51, 09 Maj 2008    Temat postu:

Panie Śliwo,
tekst niesie ze sobą głębszy wymiar krytyki, niż jedyne pokazanie języka. Pokazuje on słabość demokracji liberalnej u podstaw, fatalną dla człowieka antropologię: małość i żałość człowieka, który jest jej podmiotem. Czego chcieć więcej?
Miałem jednak nadzieję na kolejną dyskusję. Czy demokracja liberalna jest taka cacy jak się maluje? Czy jednak jest coś, co zasługuje na jakieś krytyczne odniesienie?
Jak przyczynek do rozmowy wrzuciłem swój tekst.
A więc: Pawle jeden i drugi, Śliwo, Olgo, Miłoszu, czy ktokolwiek -> do klawiatur i wysnuwać miażdżące krytyki lub heroiczne obrony!

Pozdrawiam serdecznie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Paarm




Dołączył: 14 Mar 2008
Posty: 32
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 23:49, 09 Maj 2008    Temat postu:

Witam. Pozwolę sobie odnieść się krytycznie do przedstawionego wyżej tekstu. O ile może on imponować rozmachem czy choćby długością, o tyle jego zamysł wydaje się niezwykle problematyczny. Cóż bowiem za bajeczkę opowiada nam autor? Dawno, dawno temu, hen w mglistych oparach Albionu żył sobie człowiek nazwiskiem Hobbes. Człowiek ten postanowił stworzyć nowoczesne państwo łamane przez nowoczesne społeczeństwo, takie, w którym wszyscy będą mogli bezpiecznie pielęgnować swoje małe, ale jednak własne ogródki. Ów ambitny projekt wymagał takiego opisania człowieka, iżby z oddanego Bożym uniesieniom czy kontemplacji uczynić jednostkę wyizolowaną, podatną na kształtowanie przez instytucje; człowiek miał być odtąd definiowany za pomocą najmniejszego wspólnego mianownika, a że prędzej połączą nas (wszystkich, łącznie z pigmejami itp.) potrzeby fizjologiczne, niźli namiętna lektura klasyków – to wyszły z tego prostackie bestyjki. Narracja Hobbesowska nie wszystkim przypadła do gustu, niemniej stanowiłaby ona w każdym razie kamień milowy w rozumieniu tego, co istotne w człowieku ocenianym przez pryzmat racjonalnego uczestnictwa w modelu liberalno-demokratycznym: nie szukanie pierwszych zasad, a dbałość o własny interes; nie wojna w imię najwyższych racji, a handel itd. Gdy zaś rodzą się wątpliwości odnośnie do stylu życia takiego oświeconego burżuja o mało pojemnej duszy, z kącika wyłania się zapewne jakiś nowoczesny terapeuta, niosący przesłanie „samorealizacji”, „bycia autentycznym”, „uczuć”. I co z tego ma wynikać? Po pierwsze, na zdrowy rozum, świat, w jakim żyjemy, jest stale kształtowany przez niewyobrażalną ilość czynników; czy spłukując wodę w muszli odnosimy się w jakikolwiek sposób do dzieła Hobbesa? Czy złowróżbny cień Rousseau wyziera na nas z karty bankomatowej? Ileż to trywialnych spraw składa się na nasze życie codzienne, jego „styl”! Nikt nie przeczy temu, że pewne idee mogą zyskiwać ogromne znaczenie, jednak snując na tej podstawie wizje rzekomo wszechogarniających projektów (jak na przykład „projekt Hobbesowski”) bardzo łatwo zapędzić się w retoryczne ogólniki, łatwo tu o śmieszność. Po drugie, czy mamy po prostu sądzić, że kiedyś tam przed Hobbesem żyło nam się lepiej, bardziej, hmm, po ludzku? Świat, w którym gromada jakże męskich a uradowanych winem Hellenów rozprawia o ideach, podczas gdy większa część ludzkości egzystuje na etapie prostych polowań i zbioru korzonków – miałby być światem milszym od naszego? Kogo wolimy spotkać na swej drodze: zaaferowanego komiwojażera czy zaaferowanego inkwizytora? Jakże zresztą łatwo brać napuszone pozy przodków za ich faktyczne dostojeństwo. Po trzecie, no dajmy na to, że ten niewesoły obraz człowieka z antropologii Hobbesowskiej w jakiś sposób przyczynia się do zubożenia duchowego kolejnych pokoleń; to co w związku z tym? Czy autor ma do zaproponowania jakieś remedium, czy tylko psioczy? Wychodzi to wszystko tak przygnębiająco, że aż śmiesznie, zaś dzięki temu, że jesteśmy nowoczesnymi ludźmi, możemy się bezkarnie uśmiechnąć. Po czwarte jednak – i to wydaje mi się rzeczą najpoważniejszą – tego rodzaju bajeczka ujawnia punkt widzenia tyleż nostalgiczny, ile niebezpieczny. Socjologowie inni „naukowcy” społeczni lubią takie przeciwstawienie: tradycyjna wspólnota (oparta na więzi organicznej) vs. nowoczesne społeczeństwo (odczarowane, stechnicyzowane, zbiurokratyzowane itp.); Gemeinschaft contra Gesellschaft; świat, w którym każdy z góry wie, jaka rolę ma odegrać – a świat, w którym każdy improwizuje po swojemu. W myśli politycznej ostatnich kliku dekad mówi się o sporze liberałów z komunitarystami (do tych ostatnich bywają zaliczani m.in. Alasdair MacIntyre czy Charles Taylor): na ile można ujmować człowieka, obywatela współczesnego państwa, jak jednostkę oderwana od kontekstu społecznego czy kulturowego wspólnot lokalnych, etnicznych, religijnych itp.? Sporo tu myślenia antynowoczesnego czy antyoświeceniowego (z oświeceniowym uniwersalizmem rozumu), tyle, że wersji „light”. Ów „light” z pewnością kończy się w momencie, gdy pojawia się opowiadanie, na przykład, o „więzach krwi”; gdy wymaga się od ludzi całkowitego poświęcenia w walce z resztą zepsutego świata, w wojnie o czystość i porządek. Podniosłe idee i wielkie czyny stają raptem po stronie pieców krematoryjnych. Przywrócenie świata prawdziwego nie obejdzie się wszakże bez krwi, popiołów. Tak czy owak, ten, kto otwarcie ruga myśl liberalno-demokratyczną – abstrahując od mnogości nurtów i całej złożoności podejść – musi mieć świadomość groźnego potencjału, jaki niesie ze sobą tego rodzaju krytyka. Najczęściej bowiem wszyscy mają dobre intencje, a ogólnoświatowy pokój i dobrobyt zdają się pozostawać nie w bardzo dalekiej, a wręcz nieosiągalnej perspektywie. Chyba, że nie idzie tu o dobro wszystkich ludzi, lecz jedynie tych paru nielicznych, którzy sami siebie widzieliby najchętniej jako filozofów i proroków – i gryzie ich poczucie, że Platonami czy Mojżeszami to już raczej nie będą. To jednak, jak się wydaje, można leczyć. Jakieś propozycje terapii? Pozdrawiam.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Śliwa




Dołączył: 13 Mar 2008
Posty: 24
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 17:19, 10 Maj 2008    Temat postu:

kubachmielniak napisał:
Panie Śliwo,
tekst niesie ze sobą głębszy wymiar krytyki, niż jedyne pokazanie języka. Pokazuje on słabość demokracji liberalnej u podstaw, fatalną dla człowieka antropologię: małość i żałość człowieka, który jest jej podmiotem. Czego chcieć więcej?


Niech będzie jak mówisz zatem. Faktycznie, podręczyłeś Tomka Hobbes'a i Jakubka Rousseau jak należy i miło było by sie do tych psikusów dołączyć (dla samej frajdy sprzedawnia szturchańców na lewo i prawo choćby) ,ale powiedzmy, że na to już za późno. Tyle że gross twojej rozprawy to własnie owo intelektualne "chuligaństwo" , ponad które tak na prawdę niewiele sie dzieje.
Wciąż jednak zagdką dla mnie pozostaje dlaczego tak na prawdę pokusiłeś sie na krytykę owej "demokracji liberlanej"? Dla same li krytyki jeno? Gdybyś faktycznie podszedł do sprawy poważnie to - by przywołać słowa Pawła- zaproponował byś jakieś remedium. Jeśli nie demokracja liberalna to w takim razie co?
Słusznie wychodzisz w swych rozważaniach od analizy tego co w całym dyskursie na temat form ustrojowych w ogóle jest elementem podstawowym i w pewnym stopniu determinującym całość. Mowa tu o oczywiście o tym jak w danym systemie postrzegany jest człowiek.
Tyle że jeśli faktycznie punktem kardynalnym twojej pracy jest człowiek, to niewystarczyło by na tym jeno poprzestać? Skoro tak po prawdzie swój głowny zarzut formułujesz wobec "człowieka demokratycznego" to po grzyba pisać o demokracji i do tego jeszcze liberalnej?
I wreszcie, używasz przymiotnika "liberalna" przy słowie demokracja. W takim wypadku oprócz analizowania pojęć konstytutywnych dla idełau demokracji takich jak wolnosć i równość ( co w zasadzie czynisz w swej pracy) dołączyć należałoby jescze pojęcie lesseferyzmu jako swoistego słowa klucza, które naturalnie z liberalizme sie łączy. A jeśli dyskurs ma sie odbywać w obrębie pomysłów płynących od konkretnych sylwetek myslicieli to zasadnym wydaję sie tutaj dołaczyć panów Locka i Mill'a. Ale tych spotkać tu nie sposób.
I jescze jedno moje pytanie, czy praca twoja ma charakter czysto toretyzujący czy raczej pragniesz odnieś ją do jakiejś sfery praktyki społeczno-politycznej? Jeśli tak, to powiedz mi z łaski swej gdzież ową demokracje liberalną napotkac mogę w postaci najbardziej zbliżającej sie do jej ideału (albo nawet w jej postaci czystej, jeśli taka za prawdę istnieje). Bo jeśli w sych rozważanich odnosisz sie do rzeczywistości społecznej NAM najbliższej, to waham sie i to poważnie, czy prawomocnym jest nazywać ją "demokracją liberalną"?
Takie moje raczej "techniczne" wątpliwości.
Co ty na to wszystko Chmielniaku?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
kubachmielniak
Administrator



Dołączył: 27 Lut 2008
Posty: 35
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Bielsko-Biała/Kraków

PostWysłany: Nie 9:30, 11 Maj 2008    Temat postu:

Co do komentarza Pawła - nie mam się nawet jak odnieść, bo to sama prawda i tylko prawda. Nic, tylko pokiwać z uznaniem głową.
Co do Pana Śliwy - to ja się postaram odpowiedzieć na Pańskie pytania.

Cytat:
Wciąż jednak zagadką dla mnie pozostaje dlaczego tak na prawdę pokusiłeś sie na krytykę owej "demokracji liberlanej"? Dla same li krytyki jeno? Gdybyś faktycznie podszedł do sprawy poważnie to - by przywołać słowa Pawła- zaproponował byś jakieś remedium. Jeśli nie demokracja liberalna to w takim razie co?


Remedium, drogi Śliwo, remedium mówisz. To, że jestem przedstawiającym diagnozę lekarzem, nie znaczy od razu, że wiem jak coś wyleczyć. Mógłbym napisać coś w stylu: bombka tu, bombka tam, i świat zaczyna się od nowa. Byłbyś kontent?
Jeśli nie demokracja liberalna, to arystokracja. Czyż to z tekstu nie wynika?

Cytat:

Tyle że jeśli faktycznie punktem kardynalnym twojej pracy jest człowiek, to niewystarczyło by na tym jeno poprzestać? Skoro tak po prawdzie swój głowny zarzut formułujesz wobec "człowieka demokratycznego" to po grzyba pisać o demokracji i do tego jeszcze liberalnej?


To tak, jakby pisać o człowieku Adolfie Hitlerze, a całą otoczkę historyczną, dajmy na to, wziąć w nawias. Da radę? Ano nie da rady. Szanowny Panie Śliwo - człowiek Hobbesowski, jak napisałem, jest fundementem wszelkich systemów demokratycznych, czy liberalnych -> krytykując jego krytykuję też i same systemy, tylko może nie explicite. Tak jakbym powiedział: samochód ów jest cały pordzewiały, opony przebite, tapicerka pocięta, silnik ledwo zipie a z podwozia cieknie olej. Ale to przecież nie wina kierowcy, jakże to!
Czyż nie widzisz paraleli?

Cytat:
A jeśli dyskurs ma sie odbywać w obrębie pomysłów płynących od konkretnych sylwetek myslicieli to zasadnym wydaję sie tutaj dołaczyć panów Locka i Mill'a. Ale tych spotkać tu nie sposób.


Drogi Panie, Mill i Locke to nic innego jak Hobbes w jego wersji liberalnej. Tylko, że zwulgaryzowany nieco.

Cytat:
I jescze jedno moje pytanie, czy praca twoja ma charakter czysto toretyzujący czy raczej pragniesz odnieś ją do jakiejś sfery praktyki społeczno-politycznej? Jeśli tak, to powiedz mi z łaski swej gdzież ową demokracje liberalną napotkac mogę w postaci najbardziej zbliżającej sie do jej ideału (albo nawet w jej postaci czystej, jeśli taka za prawdę istnieje).


Nie wiem, w Chinach? W Unii Europejskiej? Szukajcie a znajdziecie Panie Śliwo!

Z serdecznymi podziękowaniami za komentarze i wnikliwą lekturę tekstu, Kuba


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.forummyslacych.fora.pl Strona Główna -> Dłuższe wypowiedzi Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group, modified by MAR
Inheritance free theme by spleen & Programosy

Regulamin