Zasada nieoznaczoności Heisenberga

Niejaki Miłosz · Wysłany: Nie 2:38, 30 Mar 2008 Temat postu: Zasada nieoznaczoności Heisenberga

Wspomniałem zasadę nieoznaczoności Heisenberga. Skonsultowałem się z kolegą w jej kwestii.
Utwierdziliśmy się w przekonaniu, że prawidłowo ją interpretuję.

Humaniści, zagryźcie zęby, bo spróbuję Wam to przełożyć na język ludzi.

W sporym uproszczeniu, z rachunku liczb zespolonych (czyli czegoś dla mnie niewyobrażalnego)
otrzymujemy wyrażenie mówiące nam, że próba pomiaru stanu cząstek elementarnych (ich położenia i momentu pędu) wiąże się nieodłącznie z ingerencją w stan układu, uniemożliwiając nam precyzyjne zbadanie go.

Przy wzroście dokładności pomiaru położenia (za pomocą krótszej fali - to jak przykładać linijkę z drobną skalą), w większym stopniu ingerujemy w pęd (krótsza fala ma większą energię) i vice versa. Elektron możemy opisywać sprawnie tylko do pewnego poziomu - przy dostatecznie małej skali możemy wzkazać przestrzeń, w której elektron NA PEWNO się znajduje, ale nie możemy znać dokładnych współrzędnych.

Skoro nie można zbadać stanu układu w nieskończenie krótkim czasie, "teraz", to nie jest możliwym skutecznie przewidywanie dalszych jego losów. Ma to szczególnie duże znaczenie w fizyce kwantowej, na tym submikroskopowym poziomie jest to czynnik nie do pominięcia, dlatego przy obliczeniach stosuje się tam zawsze analizę probabilistyczną. Mało kto zdaje sobie z tego sprawę, ale bomba atomowa ma pewne prawdopodobieństwo wybuchu. Przypadek decyduje, czy mamy Hiroszimę, czy dużego grzyba.

W odniesieniu do zjawisk makroskopowych - znaczenie tej nieprzewidywalności jest niezauważalne. Dlatego końcem wieku XIX twierdzono, że fizyka wyrosła z mechaniki Newtona jest najpełniejszą ze stworzonych teorii. Pozostawało tylko kilka niewyjaśnionych zjawisk, w tym promieniowanie ciała doskonale czarnego. Cały ten piękny obraz runął, kiedy się nim przyjrzano i kiedy wkroczył Einstein. Wyszło na jaw, że fizyka raczkuje. Człowiek jest ciągle maluczki.

Skoro jednak zasada Heisenberga obowiązuje bezwzględnie, to w przypadku wystarczająco licznych i gwałtownych przemian ten niezauważalny czynnik daje się we znaki. Tak jest właśnie z pogodą, której nie da się przewidzieć z przyzwoitym prawdopodobieństwem na dłużej niż parę godzin wprzód.

Czyż to nie może być miejscem dla duszy? a nawet boskich ingerencji?

A człowiek? Jeżeli cząsteczki będące przekaźnikami w połączeniach neuronów mogą mieć rozmiary co najwyżej kilku nanometrów (10 do potęgi -9) a wręcz mogą się składać z kilkunastu atomów, kiedy procesy myślowe to cała masa impulsacji i fluktuacja może zadecydować, które połączenie zostanie pobudzone wcześniej i tym samym zamiast pomyśleć o kwiatku, pomyślimy o grzybie muchomorze, bo też czerwony.

Takie są fakty, czy mi się to podoba, czy nie. Dumało nad tym wielu fizyków i matematyków od 1927 i nie wydaje mi się, żeby mógł być w tym błąd.

Po prostu - stanu najdrobniejszej cząstki świata nie można ustalić. Pytanie - jak to przylepić do naszego obrazu świata?

kubachmielniak · Wysłany: Nie 13:17, 30 Mar 2008 Temat postu:

Zdecydowanie jest to problematyka ontologiczna - i wymaga szczegółowej analizy, jeśli o byt chodzi. Bo czego tak naprawdę dowiadujemy się od Heisenberga w kwestiach istnienia?
Ruch jest nieodłącznym elementem naszej bytności, tu, w świecie fenomenalnym. Wyobraźmy sobie sytuację: idziesz ulicą, rozmawiając ze znajomym przez telefon. Mówisz: jestem, dajmy na to, na ulicy Grodzkiej. Nie zdając sobie z tego sprawy - kłamiesz.
Skoro niemożliwością jest określenie położenia cząstki (ujmując człowieka w uproszczeniu jako jedną wielką "cząstkę"), a więc jednej z jej właściwości w danym momencie, podczas ruchu - wtedy to nie możemy z całą pewnością stwierdzić, czy ta cząstka: a. w ogóle istnieje, a jeżeli, to b. czy mieni się tym, czym ją widzimy. Muchomor może być i kwiatkiem, biorąc pod uwagę zasadę Heisenberga. Przechodzień może nagle zniknąć, a trawmaj którym jedziemy zmienić się w różowego słonia.
Jak to się ma do odbioru rzeczywistości i esencji naszego istnienia - łatwo sobie przełożyć, biorąc pod uwagę pantha rei.
Biorąc pod rozwagę duszę: nieuniknioność zdarzeń losowych, bo tak można ująć to, co Heisenberg odkrył, sprawia, że wszyscy jesteśmy inni, jak i również każda potencjalna dusza nie ma dla siebie samej odpowiednika. Nie można także przewidzieć, czy Twój przyjaciel nagle nie wyjmie karabinu i nie Cię nie zastrzeli, bo takie "spięcie" zaszło w jego mózgu.
Wszystko jest możliwe drodzy państwo Smile

Spróbujcie wziąć pod rozwagę taki na przykład czas.

Pozdrawiam.

Niejaki Miłosz · Wysłany: Nie 15:53, 30 Mar 2008 Temat postu:

Piszesz:

Pablinho · Wysłany: Pon 22:11, 31 Mar 2008 Temat postu:

Ach te atomy, elektrony, kwarki, kwanty... ileż ja z nimi bojów zmuszony byłem stoczyć, a ileż radości i ulgi przeżyłem gdy, jak mi się wtedy zdawało, rozstalem się z nimi na zawsze. Okazuje się jednak, że i tutaj mnie dopadły zdradziecko. Odnosząc się do wypowiedzi Kuby o tramwaju mutującym w słonia i innych podobnych temu przedziwnych zdarzeń, to jednak unikałbym przenoszenia tego co możliwe w mikrko-świecie wirujących atomów do naszej makro-rzeczywistości. Jeśli dobrze zapamiętałem z liceum to model opisu rzeczywistości jaki pozostawił nam Newton w zupełności wystarczy do opisu naszego "dużego" świata. Ileż tych światów się namnożyło w mojej wypowiedzi. No, ale coś w tym chyba jest, być musi, że jeden świat nigdy nie wystarczał człowiekowi do pomieszczenia tego co poznawał lub poznać próbował. Nie znaleźlismy duszy w "dużym" świecie, ni to w nerce, ni w płucu, sercu i wątrobie. Nie znajdziemy jej tez chyba w tym niezbadaym świecie atomów- to moje zdanie, choć zupełnie arbitralne, może ktoś powie, że jednak gdzieś tam siedzi. Może jest jednak jeszcze jeden świat, który dopiero czeka na odkrycie? Może nigdy nikt żywy go nie odkryje? Dusza nie jest kawałkiem mięsa i krwi. Nie jest też prądem elektrycznym pulsujacym na naszych stykach w mózgu. Nie błąka się też chyba gdzieś między atomami. Choć przyznam, że rzeczywiście przyjemnie poczytać o tym, że naukowcy muszą po raz kolejny załamać ręce i stwierdzić, że rzeczywiście nie wszystkie klocki do siebie pasują i żadna fizyka nie opisze tego, co tak naprawde kieruje kolejami losu. "Metafora o gąbce" również bardzo trafna i przyklasne temu co niesie swoim znaczeniem ochoczo! Ludzie pozbyli się Boga i wymyślili ADHD Wink

.

Niejaki Miłosz

Dla tych, którzy mają kopię Blooma:

porównajcie powyższe ustalenia ze stroną 359.

Daleko sięgał umysł Kanta.
Tak to właśnie rozumiem.

OlgaSłowiakowska

Nie znam sie na fizyce, nigdy nie bedę się znać i być może źle zrozumiałam wywód, ale dla mnie to brzmi solipsystycznie Wink

A co do Kanta- faktycznie wiele przewidział.

Nauka polega na upraszczaniu rzeczywistości, a taka filozofia, na przykład, wręcz odwrotnie Wink

Oczywiście pożądana jest równowaga, ale obecnie chyba została zaburzona. Bo skoro człowieka rozpatruje się w kategoriach wirującego atomu...

Niejaki Miłosz

Nie widzę w tym nic zdrożnego, być może niestety Sad

.

A myślę, że przydałoby się chociaż znaleźć podstawy do stwierdzenia, że człowiek od tej materii nie zależy. Dlatego piszę.

Niejaki Miłosz

Wychodzę z założenia, że ogromnym problemem czasów dzisiejszych jest przezwyciężenie trzech przenikających się wzajemnie -izmów:

1) fizjologizmu - który ma wyraz w myśli pana Dawkinsa, a streścić go można do zdania: "jesteśmy paczką na geny"
2) psychologizmu - że człowiekiem kierują mechanizmy natury psychicznej,
3) socjologizmu - że człowiek jest mozaiką tego, czego doświadczył, co widział, o czym słyszał, czytał, co mu uczyniono.

Z pewnością te czynniki (zwłaszcza 2. i 3.) dają się zaobserwować i mają wpływ niebagatelny, ale miejmy wszyscy nadzieję, że nie przepełniają one (2. i 3. na usługach 1.) całej naszej istoty.

Wierzę w to, że jestem podmiotowy, że JA jest moje, ale nie umiem znaleźć ku temu podstaw, czego usiłowaniem jest powyższy wywód. Mam nadzieję, Koleżanko Olu, że nie uważasz tego zagadnienia za błahe i niegodne uwagi. A może masz na nie jakąś receptę?

Mnie przynajmniej sprawia nie lada kłopot.

A może ktoś już coś na ten temat wymyślił? Znacie jakiegoś godnego uwagi krytyka Dawkinsa?

Niewątpliwie łatwo mówić, że "ja rządzę sobą", jak się skończyło École Normale Supérieure i ma się na nazwisko Sartre.

P.S. No i gdzie w tym solipsyzm? Jestem ciekaw, bo go nie zauważam, a sam te tezy wysunąłem Sad

. Gdzie on się wkradł? Rozprawmy się z nim!

OlgaSłowiakowska

Absolutnie nie uważam tego zagadnienia za błahe, nie znam też i sądzę, że nikt nie zna, żadnej recepty. Po prostu- zawsze uderza mnie używanie metafor nauk ścisłych do opisywania ludzkiej duszy. Nie jest to bynajmniej atak skierowany na Ciebie, tylko taka ogólna refleksja związana z postrzeganiem człowieka. Czasami wydaje mi się, że niedługo, zamiast rozmawiać, dołączymy do siebie instrukcje obsługi. Bez zbędnych dyskusji znajdziesz wytłumaczenie na wszytsko.

A do solipsyzmu, pozwól, odniosę się za jakis czas, bo teraz muszę uciekać.

Śliwa · Dołączył: 13 Mar 2008 Posty: 24 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5

Paarm · Dołączył: 14 Mar 2008 Posty: 32 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5

Hmm...

" [...] cyprysy mówią, że to dla Julietty,
Że dla Romea, ta łza znad planety
Spada - i groby przecieka;

A ludzie mówią, i mówią uczenie,
Że to nie łzy są, ale że kamienie,
I - że nikt na nie nie czeka!"

Pozdrawiam.

lara

Bardzo trafny fragment - ulubiony wiersz mojej mamy...
Nie rozumiem tylko dlaczego fenomen spadających meteorów jest mniej fascynujący niż czyjeś rozterki miłosne. Nie rozumiem także dlaczego ludzie mają taką niepochamowaną skłonnośc do odbierania wszystkiego w tylko 2 kategoriach: czarne-białe, naukowe-duchowe. Czy w takiej symplifiakcji nie ograniczamy własnego pola myślenia. Czy nie myślimy tak jak komputer systemem zero-jedynkowym?
Tłumaczenie zjawisk niewytłumaczalnych - na dany moment - lezy chyba u podstaw nauki.....

Ale do rzeczy - oczywiście wiele ludzi ma pewien problem z określenim własnych potencjałów ( - ja przynajmniej miałam przez conajmniej kilak lat: przedmioty ścisłe czy humanistyczne - na zmianę faworyzując jedne a pogardzając drugimi). Nawet Nietzsche popadał w skarajności -poczynając od fascynacji sztuką i przeżyciami duchowymi jakie jej -i tylko jej) towarzyszą, poprzez zachwyt nad nauką i jej przjrzystością aż po pewną ideologią ktra była wypadkową obu tych wcześniejszych.
Zada nieoznaczoności oczywiście budzi pewnien uśmieszek i pobłażliwość, bo ciężko jest sobie wyobrazić brak konsekwecji w świecie natury - nawet Einstein powiedział, że bóg nie gra w kości. Dobrym jej dopełnieniem jest 'Kot Schodingera' - jednocześnie żywy i martwy. No cóż koty sa nieprzewidywalne.....

OlgaSłowiakowska

Czy sugeruję, że filozofia komplikuje rzeczywistość? Cóż, mam na to dwojakie i byc może wykluczające sie spostrzeżenia. Jak juz mówione było wiele razy, im mniej myślisz, tym mniej masz problemów. Wychodząc od tego- owszem, filozofia komplikuje, bo polega właśnie na myśleniu o duszy wszechświata, a wielu osobom to szkodzi. Bo jesli na przykład taki kierowca ciężarówki, jedyny żywiciel rodziny, nagle zacznie zastanawiac się nad tym, po co żyje i stwierdzi, ze jazda ciężarówką nie umywa się do życia kontemplacyjnego, wobec czego rzuca pracę- to lepiej, żeby nigdy nie usłyszał o czyms takim jak filozofia. Wiem, że trywializuje i spłaszczam, ale mam nadzieję, ze wszyscy wiedza, o co chodzi. Z drugiej jednak strony, skoro filozofia daje odpowiedź na rudymentarne pytania, to chyba ułatwia nam życie, bo prowadzi do odkrycia jego sensu... Wszysto zalezy od poziomu dyskursu. Z pewnościa mam za małą wiedzę filozoficzna, żeby nie przysparzała mi komplikacji.

Droga Laro- nie sądzę, aby ktokolwiek wypowiadajacy się na tym forum miał system zerojedynkowy, bo on chyba wyklucza dysputę. Może sie mylę. A co do Nietzschego- czy on nie był chodząca skrajnością?

OlgaSłowiakowska

Wreszcie się odniosę do solipsyzmu. Trochę (bardzo) się zaplatałam i ktoś znający się na rzeczy pewnie wpadnie w czarną rozpacz, no ale skoro już zaczęłam…

Otóż- przetłumaczyłam sobie na język ignorantów – Heisenberg twierdzi, że nie można ustalić na pewno położenia cząstki, przedmiotu, gdyż znajdują się one w ciągłym ruchu. Jeśli chodzi o procesy myślowe, są one przypadkowe, dociera do nas taka a nie inna informacja, bądź obraz, bo akurat impuls zadziałał szybciej dla wybranego atomu. Tak więc, zdarzyć się może, zamiast pomyśleć o kwiatku, pomyślimy o muchomorze, „bo też jest czerwony”.

Jak piszesz: „Człowiek zbudował sobie i buduje nieprzerwanie obraz rzeczywistości, który jest najkorzystniejszy, bo pozwala się w rzeczywistości poruszać sprawnie, bez wdawania się w dogłębne analizy zdarzeń o niskim prawdopodobieństwie, które wymagają wszak trudniejszego opisu, niż te oczywiste, oparte na krótkim i nierozgałęzionym ciągu przyczynowo-skutkowym.” Skoro człowiek sam buduje sobie obraz rzeczywistości, robi to na podstawie tych jednostkowych impulsów, które przypadkiem dotarły do jego umysłu. Ale do innego dotarły już zupełnie odmienne, a skoro materia znajduje się w ciągłym ruchu, to nie muszą mieć one wiele ze sobą wspólnego, a nawet wręcz przeciwnie. Tak więc- skoro człowiek prowadzi życie w obrębie własnego doświadczenia, na które składają się te impulsy, atomy- to wszystko poza jego umysłem może wyglądać inaczej. I może ten kwiatek to tylko wytwór jego umysłu, bo do innego dotarłby jako coś innego? Wittgenstein, twórca teorii solipsyzmu, twierdzi, że „istnieją tylko te rzeczy, które należą do owego świata umysłu”. A każdy ma swój umysłowy świat. Sam Wittgenstein uznaje swoja tezę za bezsensowną, bo gdzie w takim razie miejsce dla realnego świata i jakiegokolwiek bytu obiektywnego? Jednak, skoro materia wciąż się zmienia, a w takim razie do mojego umysłu dociera ten sam impuls, co do poprzedniego, ale już w zmienionej formie. Mój umysł na jego podstawie buduje własny obraz, niespójny z żadnym innym wytworem

lara

Droga Olgo - mówiąc szczerze to moja wypowiedź nie odnosiła się do żadnej konkretnej wypowiedzi zanjdującej się powyżej - to był taki freestyle na nocnej zmianie w pracy....Czy Nietzsche był chodzącą skrajnością? Z mojego punktu widzenia Platon miewał bardziej poronione idee .... Wink