Dusza w nerce

Paarm · Wysłany: Nie 21:58, 16 Mar 2008 Temat postu: Dusza w nerce

Witam. Znów "Dziennik" (http://www.dziennik.pl/swiat/article138310/Twierdzi_ze_przezyla_przeszczep_osobowosci.html), taka notka:

"37-letnia Angielka, Cheryl Johnson, przeszła operację transplantacji nerki. Teraz twierdzi, że... przejęła nawyki dawcy. Czy to w ogóle jest możliwe? Lekarze przyznają, że to nie pierwszy taki przypadek.

Samotna matka cierpiała na niewydolność układu moczowego. Nowy organ dostała w maju. Nerka pochodziła od mężczyzny, który nagle zmarł na tętniaka mózgu.

Cheryl zawsze była molem książkowym. Ale czytała lekkie książki i opowieści o gwiazdkach show-biznesu. Teraz czyta Dostojewskiego. Twierdzi, że przejęła nawyki dawcy nerki.

Co ciekawe, lekarze odnotowali dużo podobnych przypadków. W Stanach Zjednoczonych pewna pacjentka cierpiała na lęk wysokości. Po przeszczepie została alpinistką" itd.

Cóż, ta głupia historyjka prowokuje do prostego pytania o to, czy poza obramowanym zestawem narządów "coś w nas jest". Czy zgodzilibyście się Państwo z wyłącznie cielesną wizją człowieka? Nareszcie oczyszczoną z bajań o duszy? W sumie ciekawe: impuls z nerki i sięgamy do Dostojewskiego. Pozdrawiam!

bartek.paturej · Wysłany: Pon 0:55, 17 Mar 2008 Temat postu:

Miałem okazję oglądać film dokumentalny o osobach, którym przeszczepiono serce. U każdego pacjenta, który wystąpił w filmie zaobserwowano znaczące zmiany zachowań. Pewien murzyn, który był niegdyś zwolennikiem rapu nagle zaczął grać (uczyć się) na skrzypcach. Po wielu staraniach o udostępnienie danych osobowych dawcy (lekarze bowiem nie dają tych informacji) okazało się, że osoba, która była dawcą serca grała w orkiestrze smyczkowej.
Takich analogicznych przypadków było kilka. Film był dość przekonujący, samo zjawisko wydaje mi się niezwykłe, bo dość trudno przyjąć, że dusza znajduje się choćby w nerce. Droga wątpliwość to to, że wcześniej, mimo przeprowadzania wielu takich operacji nie dochodziły do opinii publicznej takie wiadomości. Na koniec - jak to pogodzić z kolejną teorią naukowców, którzy dowodzą, że gdy człowiek umiera traci na wadze o ok 21 gramów, co miałoby stanowić masę duszy. Jeśli w takim razie dusza ulatuje po śmierci, to jakim cudem zostaje w poszczególnych organach?

kubachmielniak · Wysłany: Wto 12:17, 18 Mar 2008 Temat postu:

Najłatwiej przyjąć postawę agnostycką - nie da się stwierdzić, czy dusza istnieje, czy też nie istnieje, ale to uciekanie od problemu, który jest zdecydowanie bardzo ważki.
Naukowcy zapewne sililiby się na argumentację typu: zmiana równowagi hormonalnej, albo wpływ obcych genów. Wątpliwe to jednak. Ciężko też dowodzić istnienia duszy na podstawie "uciekających" 21 gram w czasie śmierci.
Zasadniczo dusza została "wymyślona", na gruncie chrześcijańskim, jedynie po to, żeby zapewnić nadzieję. Na co? Otóż na życie pośmiertne. Dusza wraz z Bogiem i Rajem tworzą triadę, która pozwala odnieść się do perspektywy nieskończoności z perspektywy skończonej. Człowiek ma nadzieję na to, że w chwili eskalacji swojego jednostkowego bytu - w chwili śmierci - przeniesie się jedynie z niedoskonałego świata cielesnego do doskonałego świata niematerialnego, nazywanego, w zależności od filozofii: rajem, światem idei, valhallą, czy ogrodem pełnym hurys.
Trudno zaprzeczyć istnieniu pierwiastka duchowego w człowieku. Skądś biorą się straszące po nocach upiory i inne zjawy Wink

Częstokroć czuje się bliskość osoby umarłej. Tylko czy to raczej autosugestia, czy faktyczne "czucie". Niektórzy argumentują sny jako znaki pochodzące "z poza" - i tu pole do popisu dla hohsztaplerów-onejromantów. Co jednak z opętaniami? Co z wywoływaniem duchów, czego sam doświadczyłem ze skutkiem pozytywnym?
Inne pytanie - czy dusza ma dany, określony "kształt", cechy, w jaki sposób warunkuje człowieka? Przecież wątpliwym jest twierdzenie, że istnieje od zawsze, stworzona przez Boga, indywidualna dla każdego. Dostojewski nie istniał od zawsze, tak jak i od zawsze nie istniały skrzypce. Czy mamy przez to rozumieć, że dusza "ubogaca" się w trakcie życia, nie jest z góry określona, tylko kształtujemy ją sami? Bardziej pasowałyby tu określenie Geist w sensie Heglowskim, jako całość, którego fragment zawiera się chociażby w tej nieszczęsnej nerce. Lecz czemu akurat Dostojewski ujawnił się jako ta charakterystyczna cecha?
A może i inaczej na to spojrzeć? Ciężkie doświadczenie przeszczepu, stawiające życie na ostrzu noża, zmusiło pacjenta to takiej refleksji nad sobą, że sięgnął po egzystencjalną prozę Dostojewskiego? Może właśnie "przeżycie graniczne" o którym pisał chociażby Jaspers zmusza do głębszej kontemplacji objawiającej się w badaniu rosyjskich prozaików?
Co reszta o tym sądzi?
Pozdrawiam, Kuba.

Pablinho · Wysłany: Śro 3:43, 19 Mar 2008 Temat postu:

Ach! Gdzie Ja się moje mieści? No gdzie właśnie? Czy to w sercu moim, bo mi czasem szybciej pika? Czy w ręce, co mnie czasem w nerwach swędzi? Czy w też tej nerce nieszczęsnej właśnie, lub w innym narządzie, kości, czy tkance, jakich to przecież mam bez liku jak każdy? I tak sobie ludzie kombinują od niepamietnych czasów, jakby tę duszę biedną w ciało opakować. Może na złość nam się więc zawzięła i ukryć się próbuje, a że robi to skutecznie, to wątpliwości nie ma. Co innego, że przyznać muszę, iż dzisiejszość mnie zadziwiać nie przestaje. To słodko-kwaśnie pomieszanie. Z jednej strony dzień w dzień mądre głowy uczą nas kiwając uczonym palcem, że to nie my, nie nasza to wina, czy zasługa, że takimi jestesmy jakimi być nam przyszło. Przecież każda nasza osobliwość, jak mawiają, to nie z duszy się bierze, lecz z ciała właśnie, bo to każda ma przypisany narząd, komóreczkę, enzym, białeczko, impuls, czy wreszcie, gwiazdę współczesności, gen. Z drugiej zaś myślenie magiczne kwitnie. Oto jest nerka, której właściciel był taki czy owaki. Oto ta nerka właściciela zmienia. Nowy właściciel dodaje cechy starego do swoich (zauważmy, że jedynie te zacne cechy). Hmm. Ludożercy, gotują pokonanych potężnych wojowników, jedzą ich i przejmują ich potęgę? Masz tu synu zegarek dziadka, on mądrym był człowiekiem, to i ty takim będziesz?

Wracając jednak do tego od czego zacząć bardziej mi wypadało. Tak to się sprowadza do pytania: czy jest dusza, a jeśli tak to gdzie mieszka?
A mnie się jakoś człowiek bez duszy nie podoba, nie podoba mi się wcale. Choć jeśli ktoś bardzo uważa, że jej nie ma, to ja mu nie zabraniam. Z mojej strony, czy to śmiertelna czy wieczna, dusza nie musi się obawiać negacji. Nawet jeśli tylko mi się zdaje, że ją posiadam. Nie są to bynajmniej względy religijne. Mogę krwawić, a zranionym nie być. Mogę ból odczuwać, gdy nik mnie nie uderzył. Mogę być chory, choć ciało moje zdrowe. Wreszcie ciało moje może być małe, kalekie i zupełnie do niczego, a rzeczy mogę dokonać wielkich. A gdzie w końcu ta dusza mieszka? Lubi się język z nami bawić, lubi nas zwabiać do pomieszczeń bez okien, gasić światło i drzwi zamykać. Mówimy zatem, że dusza przyobleczona jest w ciało, że dusza może ciało opuścić, wcześniej będąc w nie tchnięta. Piekne to metafory lecz własnie metafory tylko. W kwestiach duszy lepiej się nie da. Mówimy tak jak czujemy? Czy też czujemy tak jak mówimy? A może jednak nie da się duszy zważyć i zmierzyć? 21 gram? Przystoi tak to co duchowe w materię ubierać? Smile

Pozdrawiam!

Niejaki Miłosz · Wysłany: Pon 13:00, 24 Mar 2008 Temat postu:

Chciałbym zaproponować, abyśmy postarali się ustalić, co przez ową „duszę” rozumiemy.

Kolega Paweł słusznie zauważył: „Mogę krwawić, a zranionym nie być. Mogę ból odczuwać, gdy nikt mnie nie uderzył. Mogę być chory, choć ciało moje zdrowe.”

Z tego jednak wyłania się obraz duszy zupełnie odmienny od tego, który sugeruje nam Kuba, odnosząc się do swoich doświadczeń z tzw. duchami. Mam na myśli to, że odczuwanie bólu, miłości, zdolność do uczuć religijnych czy artystycznych uniesień nie implikuje nam odłączności duszy od ciała.

Człowiek, będący biologicznym majstersztykiem, wykształcił sobie – ogólnie ujmując – kulturę, cały garnitur zjawisk wzniosłych, zdumiewających, przerażających, a w każdym razie wykraczających swoim charakterem poza wszystko, co istniało do tej pory w naturze. To wszystko może być piękne i najbardziej godne ludzkiej uwagi, ale myślę, że sama cecha człowieka – zdolność do zajmowania się tymi kwestiami, czyli dusza – może mieć swój materialny wymiar, a nawet masę.
Ktoś oszacował, że liczba połączeń synaptycznych w mózgowiu człowieka jest większa od liczby atomów w kosmosie. Być może to prawda; w każdym razie jest ich dużo. (ja wiem, że każda komórka móżdżku (nasza „pamięć ruchowa”) łączy się z ok.100 tys. innych – daje to pewne wyobrażenie, a raczej NIEwyobrażenie)

Moja dusza – a przekonany jestem, że mam takową – może zależeć od struktur materialnych i nie widzę w tym żadnej ujmy. Raczej budzi to we mnie zachwyt, że świat osiągnął w swoim samorzutnym (bo taki uznaję) rozwoju znaną nam złożoność i piękno. To, co nazwać by można „pierwiastkiem duchowym” koncepcji człowieka (zapytacie - gdzie tutaj wzniosłość?), dostrzegam w ciągłości i rozwoju tzw. stworzenia.

Tak, jak wspomniany Hegel rozumiał Weltgeist jako coś względem świata immanentnego, tak dusza jednostkowa miałaby być czymś wewnętrznym, nie mogącym istnieć niezależnie. Podobnie chyba wygląda sprawa atmanów w hinduizmie.

I nie wydaje mi się, jakoby takie spojrzenie miało wykluczać pierwiastek boskości, udział Boga w stworzeniu duszy. Owo tchnienie, złożone na usta Adama miałby w takim ujęciu miejsce na samym początku czasu, kiedy Bóg jakoby pchnął w ruch tryby świata, kiedy spowodował ten osławiony Big Bang, będący wg współczesnej fizyki nieprzekraczalną granicą naszego wejrzenia.

Problem pojawia się w momencie, gdy kolega Jakub rozmawia z duchami. To jest już bowiem całkowicie inne spojrzenie na duszę, jako coś mogącego istnieć niezależnie. Najpierw trzeba jednak przyjąć do wiadomości takie fakty, z czym ja – mimo szczerych chęci – wciąż mam problem.

Niestety i tego typu fenomeny można by próbować wyjaśnić przez poszukiwanie jakichś zjawisk natury fizycznej – fal, czy drgań…

W każdym razie proponuję dokonać w naszych rozważaniach rozgraniczenia tych dwóch ujęć i dopiero wtedy spróbować się z nimi rozprawić.

Paarm · Wysłany: Pon 13:34, 24 Mar 2008 Temat postu:

Dokładnie tak. Czym innym zachwyt świątynią, czym innym rozmowa z nieżyjącą babcią. Pytanie tylko, czy przyrost wiedzy na temat fizycznych uwarunkowań naszego postępowania, decyzji, jakie podejmujemy na co dzień (nie świadomi wszakże charakteru owych niezliczonych napięć na stykach), nie kłóci się wprost z silną potrzebą zachowania "przestrzeni" dla duszy? Skoro wszystko rozpatrzymy w kategoriach przyczyn naukowych, jakiż cel w rozprawianiu o celach? Po co nam się unosić , kiedy styki grają? Może zresztą "garnitur zjawisk wzniosłych" okazuje się dla nas, ludzi (po)nowoczesnych, ciuchem znoszonym i staromodnym? Może materialne rozumienie tego, czym jesteśmy i jak możemy postępować, zwyczajnie współgra z sytuacją, kiedy opcje "w górę" uległy wyczerpaniu? Jeszcze trochę niby-turbulencji i przestaniemy się przejmować tym, cośmy skombinowali na przekór zwierzęcej kondycji, której przecież nie możemy sobie tak czy owak odmówić. Pozdrawiam serdecznie.

Niejaki Miłosz · Wysłany: Pon 14:55, 24 Mar 2008 Temat postu:

Paarm · Wysłany: Pon 15:26, 24 Mar 2008 Temat postu:

Hmm, "człowiek ma wolność' jako "ważny aspekt" czy raczej założenie tego, w jaki sposób chcemy myśleć o sobie? Mogę odwrócić się plecami do ustaleń przyrodoznawców, uznać je za nieistotne dla mych sądów, ale czy przestaną mnie one wówczas obowiązywać? Choćby przemilczane, nie wzięte pod uwagę, nie wkalkulowane. Z innej strony: Heisenberg, o ile to dobrze kojarzę, unaocznił światu naukowemu taki oto problem, że nie można równocześnie zmierzyć położenia i prędkości czy też momentu pędu elektronu, a trudność ta nie wynika ze słabości naszej aparatury, lecz z samej istoty zjawiska (ma bodaj charakter ontologiczny). Jak mamy się do tego odnieść? Człowiek skupiony na próbie zrozumienia tego, czym jest (przedmiot jakby tożsamy z podmiotem – bliźni to nie żaba pod mikroskopem), lub lepiej, jak żyć, staje wobec przyjmowanych dziś twierdzeń fizyki kwantowej zupełnie bezradny. Może wręcz odnieść wrażenie, iż przekroczono granice tego, co dane było nam poznać. Ktoś dopowie śmiało, że praktyczny wyraz tego wyskoku stanowiła konstrukcja wiadomej bomby. Jakże więc z powodzeniem zastosować wobec samego siebie twierdzenie o niekonieczności wszechświata? Kto temu podoła?

XVII · Wysłany: Wto 22:27, 25 Mar 2008 Temat postu:

Ja bym z tymi światłymi przyrodoznawcami nie przesadzał. Ich postępy w materii duszy i terminów pokrewnych na kolana nie powalają. Przynajmniej mnie, studenta psychologii, jak dotąd nie powaliły.

Ja sam ową duszę wolałbym widzieć właśnie jako synonim, bo ja wiem, świadomości? Osobowości? Tylko tutaj pojawia się jeden problem: Krzysztof Jackowski. Biegły policyjny jasnowidz obdarzony zdolnością do przejmowania wspomnień zmarłych osób. Skuteczność ma podejrzanie wysoką jak na ewentualnego hochsztaplera. Więc chyba jednak ta dusza musi jakoś gdzieś tam egzystować.

Co do prób umiejscawiania duszy w ciele pacjenta - wybaczcie, ale bawią mnie ogromnie. Już bardziej przemawia do mnie wizja "przypisania" konkretnej duszy konkretnemu człowiekowi tak jak skrótowi na pulpicie przypisany jest istniejący na dysku program, ale umieszczanie tego wszystkiego w fizycznej przestrzeni - wybaczcie, do mnie to nie trafia.

Jakoś dziwinie się czuję snując takie dywagacje. Wszystko przez te studia...

Niejaki Miłosz · Wysłany: Nie 2:43, 30 Mar 2008 Temat postu:

Wiąże się to z tematem, ale żeby nie robić bałaganu w dziale "Dłuższe wypowiedzi" zamieściłem popularyzatorski tekst o konsekwencjach zasady Heisenberga.

Nie powinno się tego nie uwzględniać, budując sobie obraz rzeczywistości.

Pablinho · Dołączył: 19 Mar 2008 Posty: 14 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5

[link widoczny dla zalogowanych]

W ramach odświerzenia dyskusji. Chyba jeszcze ciekawsza sytuacja. Może zemsta dawcy z za grobu Very Happy

? Pozdrawiam!